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정치/사회

자유당의 양자 영역 여행

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자유당의 양자 영역 여행 사진

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시대 잘 만난 줄 알아 이것들아!

Best Comment

BEST 1 Z8771  
자신의 이권 때문에 자유왜구당을 지지하는건 이해가 됨...
그럴수있음...
그러나 그외의 사람들은 왜 지지하는거임??
25 Comments
Z8771 05.02 14:08  
자신의 이권 때문에 자유왜구당을 지지하는건 이해가 됨...
그럴수있음...
그러나 그외의 사람들은 왜 지지하는거임??
뒤퐁 05.02 14:50  
사견입니다만,
"권력의 낙수효과"라도 바라는거 아닐까요.
내가 지지해서(찍어서) 국회의원되고 잘 나가면 나한테도 잘 해주겠지 이런.

그런게 부패라고 지적하는 쪽에는 그런걸 못바라니까요.
Antares 05.03 11:00  
1. 유리한 정치 방향 - 부자 감세, 부동산 갭 투자 등
2. 학연, 혈연, 지연 - 단순히 아는 사람이라는 것만으로도 강한 유대가 형성됨, 가족, 친구, 친구의 친구만 되어도 어마어마한 인맥..
3. 실제 경험 - 아무리 악인이라도 누군가에게는 착한 사람일 수 있음, 그 착함을 격은 사람들이 1, 2번 사람들과 만난 경우
4. 동조 효과 - 3명이서 거짓말하면 누구라도 속는다라는 말이 있듯이 주변에 그런 많은 사람들이 있다면 휩쓸리기 쉬움
메이저 정당들을 자세히 들여다보면 엄밀한 의미의 보수주의와 진보주의 구분이 어려움.
친일당이나 친북당 둘 다, 대북 입장을 비롯한 몇몇 정책들을 제외하면 지지층을 폭넓게 가져가려는 움직임이 더 주류임.
실제 공교육이 잘 활성화된 나라일수록 국민들간 상식차와 의견차가 적어 성격 비슷한 거대 양당이 생기기 쉬운데, 우리나라가 딱 그러함.
누구는 획일화라고 욕하지만 우리나라만큼 개개인이 우수한 자원으로 빈부차별 없이 교육받는 제도가 없음.
한국에선 흙수저도 공부열심히 하면 서울대가고 신분이동이 가능한데 미국영국에선 절대절대x100 있을 수 없는 일임.
국민들의 뿌리깊은 교육 제도 불신도 교육에 대한 국민적 관심이 얼마나 큰지 반증하는 거임.

어쨌든 거대 양당간 정책차가 적으니, 정책보다는 정치적 행보가 정치인의 경쟁력을 결정하는데 더 큰 기준이 되고, 수출경제 체질상, 투표의 결과를 민생에서 체감하기 어려운 특유의 정치 무관심이 겹쳐서 결국, 이권과 정치성향의 불일치가 일어나는게 아닐까 하는 생각임.
준희다 05.10 02:43  
1. 당연히 모든 정책에서 진보-보수가 대립될 수는 없은거죠.
2. 지금의 메이저 두 정당은 비교 기준을 상식과 비상식으로 잡으면 쉽게 이해가 됨.
3. 왜 부자들도 무상으로 교육받아야 하나요? 무상급식보다 돈도 훨씬 더 드는데
비상식은 만사를 상식-비상식으로 나누는 사고방식이고, 공교육의 비평준화는 최고급교육을 받는 부자와 그렇지 못한 나머지로 갈리게되는 길임. 신분제도의 부활이죠. 진짜 바본가?
준희다 05.10 10:54  
“비상식은 만사를 상식-비상식으로 나누는 사고방식” 이게 무슨 말인지...

공교육의 비평준화, 신분제도의 부활..
전부 너무 나가시네요..
부자들에게 교육비 받는다 -> 이게 어떻게 비평준화로 해석되죠?
그리고 제가 무상교육을 진짜로 반대해서 그러겠습니까? 무상급식만 포퓰리즘이라고 욕하는 님의 모순을 지적한거죠.
"부자들에게 교육비 받는다" ..???? 지금 납세랑 교육 복지 개념을 혼동하신거 같은데요. 교육은 국민의 의무고 모두 동등하게 받아야 하는게 맞고요, 무상일괄급식은 포퓰리즘 맞아요.
서로 다른 사안에서 논리의 일관성을 찾고앉아있으시다니.. 약간 소름
준희다 05.10 21:35  
교육의 의무가 있다고, 무상교육을 뜻하진 않죠.
국민의 의무든 아니든 무상교육을 하든 무상급식을 하든, 국가가 걷은 세금으로 집행됩니다.

교육의 국민의 의무라고해도 나라 살림 수준에 맞춰서 해야하고, 수준에 맞춰서 초등>중등으로 확대됐고 고등까지 지원하겠죠.

어디까지가 복지고 어디부터가 포퓰리즘인지의 기준을 어떻게 정의 내리시는지 모르겠네요.

국민의 의무 얘기가 나왔으니, 국민의 권리 쪽도 다시 한번 보시죠. 무상급식을 과연 포퓰리즘으로만 치부할수 있는지
왜 교육은 복지이고 급식은 포퓰리즘입니까? ㅎㅎ

그리고 다시 묻지만 왜 부자들에게 교육비를 세금으로 더 걷는게 비평준화로 귀결될수 있나요? 어떻게 신분제도의 부활 얘기가 나올수 있죠??
1.논점은 "무상"이 아니고 "일괄"임.
교육은 누구나 받도록 헌법 명시됨.

2.급식과 교육의 제도적 효용은 확연하게 다름.
교육은 국가와 개인의 미래를 결정하는 본질 그 자체임. 선택이나 권리가 아니라 의무가 된 이유를 생각해보기 바람.
급식은? 계속 지적하지만 학생들의 의식주는 교육과 별개의 문제임. 자유민주주의 국가에서 의식주는 기본적으로 자율에 맡긴다는걸 설명할 필요는 없겠죠? 과거 도시락에서 급식으로 바뀐 이유도 명백히 이런 시장논리에 의한 거고요.
참고로 무상급식은 의무교육의 일부가 아니라고 헌재에서 전원합의한 판례가 있음.
↓참고

http://www.law.go.kr/detcSc.do?menuId=3&subMenu=2&query=학교급식법#licDetc19370

3.부자들은 원래 세금 많이 냄.

그리고 무상 교육 반대 비스무리하게 말씀하시길래 비평준화를 말씀하시는줄 오해했네요ㅈㅅ
준희다 05.13 02:53  
1. 교육은 되고 급식은 안되는 이유를 따지는 논점에서 무상과 일괄을 굳이 명확하게 나눠서 얘기하지 않아도 될거 같은데요? 그리고 급식은 헌법에 위배되나요?

2. 그럼 이제 국가적 차원에서 교육과 급식의 효용성을 따져봐야 하는건가요??
급식이 의무교육의 일환이라고 말한적없음. 어디까지나 복지의 일환이고, 복지는 국민의 기본권과 행복추구권에 따른 국가의 의무라 생각함. 학교급식이 자유시장경제에도 위배된다고 생각안 함. 전국민 대상으로 급식하는것도 아니고..

도시락->급식 전환이 시장논리에 의한거라는게 지금 왜 필요한 말인지 모르겠고, 솔직히 왜 시장논리인지도 모르겠음.

여튼 ‘보편적 복지’에 의한 ‘무상 일괄’ 학교급식에만 유독 예민하게 포퓰리즘이라하는지 모르겠음.

그렇게 치면 전국민을 상대로 한 건강보험이야 말로 포퓰리즘 끝판왕임?? (이렇게 말했다고 또 건강보험 반대한다고 비스무리하게 해석할거임?)

솔직히 민주당이 아니라 자한당이 추진한 급식정책이면 님 반대했겠음?
또 요즘 아동수당, 노인수당도 보편적복지인데 반대함?
1.교육은 권리이자 의무로, 강제성을 띄고있기 때문입니다. 급식과 다르게 말이죠.
돈이 없어 학교 못 나가는 학생이 있다면 헌법은 유명무실해집니다. 그걸 막기위해 정부 예산으로 지원하는거고요. 이해 했어요?
급식이랑은 완전 다른 얘깁니다. 물타기ㄴ

2.제가 중간중간 생략을 해서 헷갈리신것 같군요. 죄송합니다. 도시락에 비해 급식은 시장경제에 합리적인 시스템이라 말하고 싶었습니다.
유독 예민하게? 포퓰리즘을 포퓰리즘이라 부르는거죠. 그럼 선거 앞두고 예산 뿌린다는걸 뭐라고 불러야 할까요?

건강보험 아동수당 노인수당.. 정말 물타기에 환장하신듯
건강보험은 성공적인 정책인데 논리 일관성을 위해 흔드는건 어리석은 일임.
아동수당 노인수당은 반대함.
준희다 05.13 11:53  
도대체 물타기의 정의가 뭡니까?

님의 논리의 모순을 지적하기 위해 다른 예시를 든게 물타기라니요.

건강보험이 성공한 정책이라 그건 포퓰리즘이 아니다?

포퓰리즘인지 아닌지 정의 내리는 기준이 뭡니까?
자꾸 헌법 얘기하는데 교육만 헌법에 속하나요?? 급식한다고 헌법에 위배되는거 없음.
헌법에 속해도 나라살림 어려우면 의무교육 못하는거임. 복지도 마찬가지고.
아... 근데 진짜 인신공격 하는게 아니고 어쩜 그렇게 모든 주장을 과대해석 하는거임???

1.건강보험은 이미 성공한 정책으로 그게 포퓰리즘이냐, 아니냐 판단할 의미가 없다는거지, 성공한 정책은 포퓰리즘이 아니라는 주장으로 이해 하시다니요ㅋㅋㅋ상상도 못함

2.헌법 얘기 포인트는 교육과 급식은 우선순위가 다르다는거지, 제가 무슨 급식이 헌법에 위배돼서 반대하는것 처럼 말씀하는건 어쩌라는 거에요ㅡㅡ
의도적인건지 진짜 그렇게 이해한건지...

참고로 물타기란, 비슷하지만 차이가 있는 사례에도 똑같은 논리 적용시켜서 본질 흐리는 시도 정도로 이해하셈.
정확히 님의 화법이죠.

3.노인복지 반값등록금 새누리당 공약이었지만 반대했었음. 이건 지금도 반대입장이고요. 전 님같은 충심은 없어서.

애초 민주당을 비판한게 아니라 무상급식 정책을 비판한건데 "자한당은 더 심하거든요?"로 나오고계시니 걍 기운 빠지네요.
민주당 당원이라도 되나? 민주당을 그렇게 비호하려는 이유가 뭐임?
준희다 05.13 11:58  
아~ 무상급식정책을 선거앞두고 예산뿌리는 꼼수라 생각하시는군요 ㅋㅋㅋㅋ

미안하지만 계산기도 안 두드려보고 선거철에만 과도한 복지정책 얘기하는건 자한당 전문입니다 ㅎ
박사모가 젊었다면 이런 모습일지
준희다 05.15 00:02  
ㅎㅎ
님 말 모순 아니라는거나 증명해보슈.

비꼬지말고 ㅋ
준희다 05.15 00:06  
이제 논리가 안통하네 ㅋ

우선순위? 이제와서 교육과 급식이 우선순위 문제?? 우선순위가 낮은데도 이렇게 일찍 시행한건 표 얻으려고 그런거다?

“내가 혐오하는 당이 낸 정책이니 표얻을려고 낸 정책이라 포퓰리즘이다.” 이게 결론이네 ㅋ


건강보험은 이미 성공해서 포퓰리즘이 아니다? 그럼 급식은 실패했음?? ㅋ 급식도 시간이 지나면 포퓰리즘이 아닌게 되겠군요. ㅋㅋ 건강보험도 한참지나 민주당 집권때 시작한거면 포퓰리즘이였을텐데 그쵸? ㅋㅋ

이제 얘기 그만하죠.
이제 님 의견 다 이해됨.

아 막판에 또 하나, 반값등록금은 왜 교육인데 그건 또 반대함?? 아 나.. ㅋㅋㅋㅋ 민주당이 했으니까 ㅋㅋ
망국적 포퓰리즘은 다수의 표심을 목적으로 예산의 불필요한 낭비를 유도하는 무책임한 정책입니다.

교육은 헌법에도 명시된 정부의 보편적 접근이 필요한 국민의 의무고요...
급식은 그런게 아니니 세금 붓지 말고 다른 곳에 쓰자 이 말입니다. 막말로 중산층 상류층이 급식비 걱정을 하겠냐고요ㅡㅡ

보편적 무상 급식은 시간이 갈 수록 눈더미같은 정부부채가 되겠죠.
어쨋든 없던 지출을 만든거니까(절실하지도 않은데 말이죠)
세금을 올리든, 이미 다른 곳에 멀쩡히 쓰이던 예산을 줄이든, 끼니걱정 하지않던 학생들 끼니까지 챙겨주는 걸 대가로 나머지 불특정다수의 삶이 질이 떨어지게 되는거임. 이해하셨음?
반값등록금은 참고로 박근혜의 공약이기도 했음. 민주당쪽은 모르겠고, 난 박근혜의 반값등록금을 반대했다고요.
대학교가 '의무'교육도 아닌데 왜 내 돈으로 쟤네 학교를 다니게 해줌?

모든 걸 정당 중심으로만 생각하는 좁은 시야에서 탈출하시길 바랄게요. 못 하시겠지만요
준희다 05.15 04:24  
무상급식이 세금낭비라는 생각을 버리시길.
증세없는 복지 아닙니다.

다시 처음으로 돌아왔네요. 부잣집 아들이든 하위층 아들이든 밥 안 먹는 사람 없습니다.
그냥 돈 모아서 어차피 먹어야할 밥 단체로 사먹는 겁니다. 대신 부자들한테 더 걷는거구요. 그렇게 하위계층에게 복지해주는겁니다.

부자들 세금 10만원 내고, 5만원짜리 밥 먹는겁니다.
선별적으로 급식비 걷는 대신 세금으로 걷는겁니다.
학생 중에 하층민 선별하기 힘듭니다.
세금은 소득, 재산에 비례해서 걷도록 시스템 잘 되어 있습니다. 걍 그 시스템 쓰면 됩니다. 훨씬 효율적입니다. 하위몇프로 딱잘라서 무상급식하는거보다 소득비례해서 더 정확하게 걷습니다.
선별과정에서 애들에게 상처줄일도 없습니다.
세금으로 걷냐, 급식비로 걷냐 차이입니다.

교육 중요한거 두말하면 잔소리죠. 밥 먹는거 더 중요하면 중요했지 덜하지 않습니다.

망국적 포뮬리즘이니, 선심성 정책이니 그런쪽으로만 생각하지마시길.. 계산기 두드려보고 할수 있는만큼 하는겁니다.

건강보험, 진짜 지금와서 한다고하면 정말 망국적 포퓰리즘이라 할 만한 복지죠. 의료비에 비하면 급식비는 아무것도 아닐거 같네요. 하지만 건강보험 역시 ‘복지’입니다. 포퓰리즘 아니구요.

암튼 포퓰리즘과 복지를 구분하는 님의 기준이 뭔지 생각해보시길..

그리고 자한당, 민주당 다 싫으면 그냥 가만히 있으면 됩니다. 다 까면 적만 생깁니다. 여기서 민주당까면 뭐가 달라지나요? 민주당지지자들이 자한당 지지하길 바라나요? 정치에 무관심해지길 바라나요? 둘 다 바라는 바는 아닐텐데..
여기가 일베처럼 쓰레기동네라 생각하면 안오면됩니다. 저 같은 민주당 지지자가 일베가서 깐다면 일베가 바뀔까요? 그냥 자기 편한 동네에서 놀다가 선거날 투표나 하면 됩니다.
그럼 의식주는 개인이 지불하지말고 세금으로 충당하는건 어떰?
어차피 똑같잖아요? 본인이 내든, 세금 내든?

그리고 증세 얘기한다면서 왜 세수 방법론을 얘기하고 계시는지.. 증세가 뭔지 모르시나?

부자들 10만원세금 내고 5만원 밥을 먹여요? 본인이 무슨 얘기하는지 알고 말씀하시는거죠? 전 모르겠네요. 부자들이 원래는 세금을 안냈다는건가?

쨋든 여차저차해서 님말대로 증세하면 결국 물가상승으로 이어지는거고, 이거는 금리 낮추든, 통화량 줄이든 불황으로 가겠죠? 피해보는건 중산층 하류층임. 꼭 필요한 복지라면 감내하고 해야겠지만 그게 그렇게 절실한거냐고요? 절실한 정책이냐고만 몇 번 묻는건지... 진짜 이해 안되서 그러시는거에요??

걍 님 경제 1도 모르시는것 같은데 무조건 민주당이니까 옳고 반대하면 자한당이라 믿는 본인 편견이 기준이신듯.
좀 길게 생각하시고 공부 좀 하세요. 아무것도 모르고 투표만 열심히하면 개돼지소리 듣기 딱 좋아요.
물론 님이 학부모라면 얘기가 달라지긴 할듯

지지당 없으면 가만있으라니ㅋ진짜 민주당 당원인가ㅋㅋ
준희다 05.17 07:03  
진짜 마지막 글입니다 ㅎ

결국 우선순위 문제라는 거잖아요.
포퓰리즘의 판단 기준도 급한거냐 아니냐. 절실한거냐 아니냐. 이거구요.
지금 우리나라가 급하게 해야할, 아직 안하고 있는 절실한 복지는 뭐가 있나요?

그 절실함의 기준이 지극히 주관적인거라 더이상 말해봤자 입만 아프겠네요.
결국 보수와 진보의 이념 대립이군요. 천천히냐 빠르게냐.



근데 제 기준에서는 엄살로만 들리는군요.
주한미군 철수하면 안 된다. 나라 망한다.
최저임금하면 안 된다. 나라망한다.
급식하면 안 된다. 나라망한다.
전 그 엄살들 때문에 나라가 망하는거 같네요.

그리고 지금 급식가지고 논쟁을 하지만, 몇년 더 지나면 무상 교육처럼, 건강보험처럼 당연한 복지가 되어 있을겁니다.(이미 좀 해묵은 논쟁이죠.)

- 증세와 세수방법론 얘기한겁니다. ok?
- 의식주는 너무 나가시네요 ㅎ 복지와 사회주의는 구분해야죠.
- 급식 때문에 경제가 참 불황으로 가고 있네요~ 사대강 자원외교에도 끄떡없던 경제가..
- 지지당 없으면 가만히 있으라는건, 양쪽 다 까면 결국 양쪽에서 욕먹는다는 겁니다. 님은 민주당까는데 난 깔 당이 없으니 어이가 없지 않겠어요? (그리고 솔직히 님 아직 자한당 지지자 같음.)
그리고 논점 흐리는 말 같지만, 나라가 돈이 없어 망하는게 아닙니다.
- 투표 실력은 내가 한 수 위 같은데요? ㅎ 이명박 대선때도 투표하셨나요? 그땐 누구 뽑으셨나요?
마지막 글이라면서 질문으로 끝내시다니... 쨋든 질문에만 답할게요.

1.어떤 복지든 그로인해 예산투입이 느는건 당연한거고, 예산투입의 증가는 불황으로 이어지는 요소라는 사실은 논쟁할 필요없는 순환이죠?
세수확보가 느는 호황이 아니라는 가정하에, 그 불황을 온국민이 감수할 정도로 필요한 복지냐 아니냐 하는 문제가 핵심이고 전 보편적 무상급식은 그 정도 중대한 국익이 아니라고 평하는겁니다.
말씀대로 이건 가치관의 문제겠네요... 근데 진짜 전국의 학생들 점심 한 끼 공짜로 먹이는게 그렇게 시급한 일이라 생각하세요??

2.민주당 안까요. 제발 좀 벗어나세요. 민주당의 무상급식 깠고, 새누리당 반값등록금 깠음.
무상급식을 위시한 인기영합주의 정책을 깐거임.
그래도 님의 좁은 사고방식을 배려하는 차원에서 말해주자면, 다음 총선은(공수처가 통과 안된다는 가정하에) 바미당에 투표할 듯?

3.투표하는데 실력차가 있나요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이명박땐 미성년자였고, 그 한 수인지 두  수인지 하는 얘기가 뭔진 모르겠습니다만, 제가 대선에 지지한 후보자들은 모두 대통령이 됐음ㅋㅋ 대선투표 당선률100퍼 금손임 깝ㄴㄴ
comapro 05.07 17:38  
그들만의 종교
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